Videos & Nachlese zur Ausschußanhörung: die BKA-Aussagen

Dank fieser-admin.de steht mittlerweile die Anhörung des Wirtschaftsausschusses zu Internetsperrplänen auf Youtube.
Seit 5 Tagen um genau zu sein. Während ich noch versuchte den Stream in ein übliches Format zu überführen 🙂

Wie dem auch sei, Herr Maurer als Abgesandter des BKA macht während der Anhörung einige bemerkenswerte Aussagen, die ich weiter unten (nach Video 4) mal Anhand meiner sinngemäßen Aufzeichnungen kommentieren will. (Da es sich hier um eine sinngemäße möglichst wörtliche Mitschrift handelt, sind meine eigenen Kommentare zum Text mal als solche hervorgehoben.)

[04/3:41] Frage: Phillip Missfelder (CDU/CSU):
Wie viele Angebote werden nach Einschätzung des BKA auf der Sperrliste letztendlich stehen? Wie viele Seiten werden das letztlich sein und ist das überhaupt technisch leistbar für das BKA?

Antwort [04/4:00]: Herr Maurer (BKA):
Wir können das im Moment nur versuchen abschätzen. Wir nehmen für diese Schätzung Informationen die wir aus dem Ausland haben. Beispielsweise Norwegen, Dänemark etwa 1000 aktuelle Domains. Wir würden im Falle der gesetzlichen Umsetzung entsprechende Informationen aus dem Ausland einholen.

Interessant, dass das BKA entsprechende Informationen erst einholen will. Es wäre meiner Meinung nach nicht zu viel verlangt, die Fakten vor dem Gesetzesvorhaben zu sammeln und dann auf Basis der Fakten zu entscheiden, anstatt offenbar anders herum. So hat man nur Hochrechnungen auf einer vagen Datenbasis.)

Das wären einige tausend die zu sperren wären. Und die Frage ob wir das leisten können, ja wir können das leisten. Das größte Problem dabei ist die Überprüfung der Domains, die nicht auf die Sperrliste kommen. Es ist aber damit zu rechnen, das im Wochenbereich etwas 100-150 neue Domains auf die Liste kommen.

Frage [04/5:50]: Michaela Noll (CDU/CSU):
[…] Wir haben ja verschiedene Erfahrungswerte aus dem Ausland, dort wird sich die gleiche Frage gestellt haben, dass diese Sachen umgangen worden sind, wie sind die anderen Länder damit umgegangen, haben sie deshalb von Ihren Bestrebungen Abstand genommen, oder wie ist generell die Akzeptanz in anderen Ländern?

Antwort [04:8:33]: Herr Maurer (BKA):
Wir haben in diesem Bereich Karrieren die sich entwickeln, die vom “leichterem” Konsum von KiPo bis hin zu eigenen Aktivitäten gehen. Im Ausland sieht es so aus, dass es keine abschließenden wissenschaftlichen Untersuchungen hinsichtlich er Wirksamkeit gibt.

Den letzen Satz merken wir uns mal.

Die Einschätzung aller ausländischen Strafverfolgungsbehörden, die diese Maßnahmen durchführen sind, die sind hochwirksam, die wirken in einem bestimmten Segment der Täterkreise. Sie präventieren weitere Entwicklungen und werden in folge dessen sehr Massiv in diesen Ländern weiter betrieben. Es gibt keine Anzeichen in keinem Land, das man dazu übergehen würde, nach drei vier Jahren zu sagen, diese Maßnahme hat nichts gebracht.

Hier kann er nur jeweils die gesamte Behörde meinen, aus Schweden hört man da nämlich anderes. Und hatten wir eben nicht noch keinerlei Daten dazu? Nur eigene Hochrechnungen?

Aktuell laufen Initiativen im Bereich Europol, der europäischen Polizeibehörden und Interpol. Es ist vorgesehen, dass von Deutschland aus Vorschläge gemacht werden, in weiteren außer europäischen Ländern, ähnliche Initiativen zu starten.

Im Fazit:
Die Wirksamkeit wird angenommen, kann auch in Einzelbereichen Belegt werden, wobei aber auch belegt werden kann, aus Ermittlungsverfahren, dass Täter die Hardcorekinderpornografen waren, auch schon mal “Opfer” von gestoppten Seiten waren und sich offensichtlich nicht davon haben abhalten lassen. Aber insgesamt wird eine hohe Wirksamkeit konstatiert.

Warum hat man das dann eben nicht an Beispielen belegt? Die Aussage war doch eben noch, es gibt keine Daten. Und wieso ist der Umkehrschluss “Verdacht bei Zugriff” dann erlaubt? Streng deduktiv: Viele Menschen hören Musik, da auch böse Menschen bereits Musik gehört haben, sind alle die Musik hören, verdächtig böse Menschen zu sein? Herrje!

Frage [05/5:50]: Herr Dörmann (SPD):
Es gibt ja immer die Gegenargumentation, mit dieser Maßnahme wird ja kein Missbrauch verhindert. Logischer Weise. Aber es hat praktisch dadurch auch wenig Auswirkungen auf die Tatbegehung an sich, es komme vielmehr darauf an, dass man die Täter effektiv verfolgt und dann die Kritik, da würde zu wenig getan. Vielleicht können Sie das mal mit aufnehmen ob das so stimmt und dann darlegen, welche konkreten Maßnahmen die Strafverfolgungsbehörden in Deutschland jetzt schon ergreifen und wie das dann in der internationalen Zusammenarbeit aussieht?

Antwort [05/6:30]: Herr Maurer (BKA):
[…] Access-Blockung hat eine reine präventive Zielrichtung. Das bedeutet etwas 1-5% des Personals was wir ohnehin in diesen gesamten Bereich einsetzen würden, würden wir für diesen Bereich einsetzen. Daraus sehen sie schon, dass der Schwerpunkt unserer Tätigkeit natürlich Ermittlungsgeschäft sein muss. Die Ermittlung von Produzenten von KiPo, von Verteilern von KiPo; und da ist es so dass sie einen in der Öffentlichkeit ja mitbekommen, dass es größere Aktivitäten und Maßnahmen gibt, mit teilweise bis zu 10.000 und mehr Tatverdächtigen, das sind Tauschringe.

Von Verurteilungen redet bemerkenswerter Weise keiner. Offenbar weil, wie beim Chaosradio Express Nr.124 vermutet, man keine Rückmeldungen hat oder will. Vielleicht weil man sonst vom Himmel in die Hölle kommen würde. Hier könnte man durchaus gewisse gewollte Scheuklappen annehmen, ohne gleich mit wilden Verschwörungstheorien zu kommen.

Es gibt aber Strafverfahren in Deutschland bei allen größeren Polizeibehörden, innerhalb dieser Strafverfahren werden alle denkbaren Strafprozessualen Maßnahmen ergriffen. Das bedeutet, wir versuchen natürlich intensivst in den inneren Kreis, von Straftätern in diesem Bereich vorzustoßen. Das heißt, wir versuchen die Hersteller fest zu stellen und wir versuchen natürlich auch aktuellen Kindesmissbrauch zu verhindern. Das gelingt regelmäßig, das im Rahmen von Strafverfahren, die Ausgangspunkt KiPo-Darstellungen hatten, wir feststellen das es aktuell andauernden Kindesmissbrauch gibt, wo Bilddateien, Videodateien aufs Netz gestellt werden. Um es zusammenzufassen:
Der Schwerpunkt liegt eindeutig im Bereich der Strafverfolgung bei der Polizei, eindeutig in Bereich der repressiven Maßnahmen; dort funktioniert die Zusammenarbeit in Deutschland beispielsweise mit den Internet-Service-Providern hervorragend. Es gibt also keinerlei Probleme. Es gibt gewisse Probleme mit Staaten außerhalb der EU, innerhalb der EU gibt es gemeinsame Schwerpunktprogramme auch gemeinsame Ermittlungsmaßnahmen, es gibt Arbeitsgruppen bei Europol, es gibt sehr intensive Arbeiten bei Interpol, es gibt Bilddateien, die sich wechselseitig zur Verfügung gestellt werden.

Wenn da keine Probleme gibt, wieso standen dann auf den, bereits bei ihrer Veröffentlichung in Netz veralteten, Sperrlisten aus anderen Ländern X Server aus Deutschland die noch aktiv waren? Siehe hier, oder hier, hier oder zur Erklärung hier. Was war mit der aktuellen finnischen Liste? Wieso werden dann Server aus Deutschland die auf entsprechenden Sperrlisten anderer Länder standen, erst auf betreiben des AK-Zensur entfernt?

Durch die man feststellen kann, ob bestimmte missbrauchte Kinder, oder aber Darstellungen von diesen Kindern in anderen Ländern aufgetreten sind. es gibt eine Vielzahl von Aktivitäten, die weit über das hinaus gehen, was derzeit diskutiert wird. Was derzeit diskutiert wird, ist eine zusätzliche Lücke zu schließen, die zu tun hat mit der latenten pädosexuellen Neigung und den folgen die damit zusammen hängen könnten und bestehenden Missbrauch können wir damit nicht verhindern, aber den Konsum eindämmen.

Frage [06/4:50]: Herr Dörmann (SPD):
[…] Könnte man sich vorstellen, da man das System so strukturiert, dass man wenn jemand auf die Liste gesetzt wird, man denjenigen der betroffen ist sofort Informiert um ihn dadurch eine Widerspruchsmöglichkeit gibt, und nur in Falle des Widerspruchs dann den Richtervorbehalt einsetzt […] Wäre ein solches Verfahren denkbar, sinnvoll und dann auch verfassungsrechtlich einwandfrei?

Antwort [07/5:50]: Herr Maurer (BKA):
[…] bisherige Erfahrungen sagen, dass der weitaus größte Teil von Domains auf denen KiPo gehostet wird, mit dem einzigen Grund geschaffen werden um KiPo zu hosten. 2 Punkt: es gibt Erfahrungen im Ausland bezogen auf das sogenannte Overblocking. Es gibt keine Gerichtsverfahren, es gibt kein Schadensersatz der gezahlt werden musste, es gibt eine ganz geringe Beschwerderate. Das bedeutet, bestimmte Verfassungsrechtliche Fragen für das Inland, bei der Frage, ob man im Inland solche Maßnahmen ergreifen
würde. Die ergreifen wir nicht, es gibt kein Problem im Inland um erkannte KiPo-Inhalte von Hostprovidern zu erntfernen.

Das steht zwar nicht so im Entwurf, aber so what!

Es arbeitet jeder in Deutschland ganz schnell mit. 3. Punkt den man beachten muss, bei der Frage z.B können wir sinnvoller weise Domänen die ihren Sitz in Russland, Korea, in welchem Land auch immer haben ernsthaft mit der Frage angehen, nehmt das doch mal von dem Netz.

Ähm warum eigentlich nicht? Warum wird nicht begründet, warum das angeblich nicht geht?

Wenn man weis, das die Domain speziell dafür ja gebildet wurden. Nichts desto trotz die Erfahrungen im Ausland sind soweit gegangen, dass man die Domain-Inhaber nicht mehr informiert wenn man sie auf die Liste setzt, Reaktionen der Domaininhaber haben nicht statt gefunden.

Wen wundert das denn bitte? Ein ganz klein wenig Naiv würde ich meinen. Das war aber die Stelle, an der ich vorher vermutet hatte, man hätte die Domaininhaber um die Entfernung der Inhalte gebeten. Das war offenbar ein Fehler von mir!

[…] Wir werden obwohl wir keine Reaktion erwarten, parallel zu der Einstellung auf die Liste den Interpol-Dienststellen in den betroffenen Ländern hinweise geben, das in Deutschland diese Domain auf einer gesperrten Liste ist.

Das Hinweis geben hat ja bisher auch so gut geklappt wenn man sich die bisherigen Sperrlisten so ansieht

So dass jede Möglichkeit besteht neben dem Beschwerdemanagement das sich aus der Maßnahme selbst ergibt und dem Rechtsweg der ja jedem offen steht, dass auch der Hinweis kommt, von uns an die zuständigen, kompetenten Behörden im Ausland: Diese Domain ist auf der Liste.
Also wir werden alles das tun, was man hier natürlich verfassungsrechtlich bedenken muss. Nur wir sind selbst der Auffassung, das es kaum Beschwerden geben wird. Und vielleicht noch ein hinweis, was uns da so sicher macht: In der vertraglichen Situation, die wir mit den Internet-Service-Providern eingegangen sind, haben wir sehr weitgehende Haftungspositionen akzeptiert. Aus dem einfachen Grund das wir uns sehr sicher sind, dass wir sehr genau einschätzen können als Polizisten was KiPo ist und das wir sehr sicher sind, das kaum jemand kommen wird und Kollateralschäden vorschiebend uns in die Haftung nehmen wird. Das sind Erfahrungen die wir im Ausland haben.

Alles klar. Hier wird jeder der sich meldet, direkt verdächtigt einen einen Grund vorzuschieben um die Haftung in Anspruch zu nehmen! Außerdem haben wir wie im CRE124 erwähnt, teilweise gar kein Beschwerdemanagement im Ausland. Die Datenbasis ist hier also zumindest eine Nachfrage wert.

Es gibt Möglichkeiten dieses Regime sehr ausgefeilt zu definieren und das BKA stellt sich auch nicht gegen Kontrollmaßnahmen in dem Bereich, nur eines muss man wissen, es geht um Maßnahmen die schnell zu ergreifen sind d.h wenn wir im Gesetz von einer sieben oder acht Stundenfrist reden, bedeutet dass, das alle Maßnahmen des Controlling und der Überprüfung eben auch in diesem Zeiträumen ablaufen müssen.

Der Absatz erinnert mich etwas an das Überregulierungsgerede von Managern der letzten Jahre. nur das hier nicht die Selbstheilungskräfte des Marktes sondern die Eilbedürftigkeit als Gegenargument herhalten müssen.

Weil eben die Erfahrungen im Ausland eben auch sagt, die Domains sind sehr flüchtig, teilweise in 2,3,4-Tagesbereich sind die verschwunden, haben auf anderen Plätzen im Netz ihre Daten abgelagert, es gibt da eine Vielzahl von Problemen, die gerade dazu führen, dass man sonst übliche Verfahrensweise hinten anstellen muss, und versuchen muss zu präventieren.

Also Kontrolle ja, aber schnell oder sie muss hinten anstehen. Nur wenn die Seiten so schnell umziehen, was bringt dann sie Sperrung? Alle vier tage neu, bei 150 neuen Seiten pro Woche wie oben spekuliert wird?

Frage [09/0:10]: Herr Wunderlich (LINKE):
[…] vorab ich gehe davon aus, dass die finnische Polizei nicht dümmer ist als die deutsche Polizei. In Ihrer Stellungsnahme gehen auf gerade die skandinavischen Länder das Access-Blocking ein und stellen da fest: In keinem der Länder werden andere Länder als KiPo gesperrt. Das erfolgt eben über diese kriminalpolizeiliche Zentralstelle. Gestern ist auf Netzpolitik veröffentlicht eine Analyse der finnischen Sperrliste veröffentlicht worden. Von 1047 gelisteten Seiten, hatten 9 Verweise auf KiPo, 28 wurden als grenzwertig eingestuft und 879 dieser Seiten hatten nichts mit KiPo zu tun. Ein Kritiker der Sperrliste sollte in Finnland selbst auf die Liste kommen und Dänemark und Schweden haben versucht den Bittorrent-Tracker “The Pirate Bay” auf die
Liste zu setzen. Wie beurteilen Sie diese Diskrepanz?

Antwort [09/1:10]: Herr Maurer (BKA):
Um eine abschließende Beurteilung zu liefern, müsste ich natürlich die exakten Daten und Fakten kennen. Ein Hinweis, es ist überhaupt nicht überraschend, wenn aus dem Bereich des Domänen-Namens gesperrt wird, das wenn einen Tag später irgend jemand, ob berechtigt oder nicht, versucht auf dieser Domain KiPo zu entdecken; das ist deswegen nicht verwunderlich, weil sie genau an der Stelle nicht ist, sondern an einer
anderen Stelle. Bei der Frage der Dokumentation heißt das für uns, dass wir um auch haftungsrechtlichen Situationen vernünftig entgegen treten zu können, das wir natürlich den genauen Speicherort definieren müssen. Wenn sie jetzt also eine Liste hätten und sie würden diese Liste prüfen und wenn diese Liste dann 3,5,10 Tage alt ist, 10 Wochen. Würden sie vermutlich feststellen, das 99% der Überprüfungen die sie dort machen, das gleiche Ergebnis erzielen.

Was denn jetzt? Alle anderen sind eben zu blöd sich durch eine Seite zu klicken? Oder werden die aktiven Server auf den bekannten Listen nicht anständig an andere Länder gemeldet? (Die bisher an die Öffentlichkeit gelangten Listen, waren ja bis auf eine finnische nicht gerade aktuell) Oder werden sie dort nicht entsprechend verfolgt? (denn dort standen aktive Server) Oder ist das Sperren fraglich, weil die KiPo-Seiten zu schnell umziehen? (Dann produziert man also mehr Müll als sinnvolles damit) Oder die Sperrungen werden anschließend nie mehr überprüft. (Was für entsprechende Domainhändler und Nachbsitzer von Domains, deren Namen nicht eindeutig verfänglich ist, eher schleppend werden würde.)

Zweiter Punkt. Die Frage ist wie Entscheidungen getroffen werden, Domain-Namen auf Listen zu setzen […] ich will nur sagen, wie wir das machen. Im Zweifelsfalle, wenn wir Zweifel haben, bei der Frage ob es sich um KiPo handelt oder nicht. Im Zweifelsfall keine Aufnahme auf die Liste, aber aufwendige Dokumentationstechniken, weil die Daten flüchtig sind und wir immer davon ausgehen müssen,
das nach einer Überprüfung, die abgesetzt 2 Wochen später läuft, genau an der Stelle das nicht mehr festzustellen ist. Ein weiterer Punkt für den ich stehen kann. In Vorbereitung auf diese Sitzung habe ich meine Mitarbeiter gebeten, sich die Listen von Norwegen und von Schweden aktuell […] um Übersendung gebeten. Weil das Verhältnis ist so vertrauensvoll, das die Listen natürlich übersandt werden.

Offenbar geht das mit dem Austausch der Listen dann doch irgendwie.

Wir haben eine simple Methode gewählt Zufallsauswahl zu betreiben auf diesen Listen. Dabei haben wir folgendes Problem festgestellt, was für uns auch ein Arbeitsproblem sein wird. Viele dieser Eintragungen auf den Listen und Einschätzungen würden nach unserem Straftatbestand 185b nicht auf die Liste kommen, weil sie nach unserem Verständnis keine KiPo sind. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt. Bei den Eingangsseiten haben wir mehrheitlich das nicht festgestellt das KiPo darauf ist. Dann haben wir gebeten
das man uns den genauen Standort und die Dokumentation und die anhängenden Video- und Bilddateien übersendet. Und da haben wir festgestellt, das wir das erste Problem noch haben, das bestimmte gesperrte Listen bei uns keine KiPo wären. Aber zweitens haben wir natürlich KiPo dort entdeckt, die wir bei einer ersten Überprüfung der Domainnamen nicht entdeckt hätten. D.H. es ist kein trivialer Prozess der Einschätzung was ist KiPo und es ist kein trivialer Prozess der Entscheidung was wird gesperrt.
Das ist richtig. Aber was sonst noch in Finnland zu diskutieren wäre, kann ich nicht einschätzen und die Polizisten sind mindestens ebenso gut wie in Deutschland.

Frage [11/0:20]: Herr Dörmann (SPD):
Ich möchte noch mal auf einen Punkt zurückkommen, der auch der SDP-Fraktion besonders wichtig ist.
Nämlich das Spannungsverhältnis on Datenschutz auf der einen Seite und Strafverfolgung auf der anderen.
Es ist ja schon angedeutet worden, dass ja schon die vertragliche Regelung mit den Providern ausschließlich präventive Zielrichtung hat und so habe auch immer diesen Gesetzentwurf verstanden. Und es ist von meiner Sicht vom BKA gerade nicht geltend gemacht worden, ansonsten Herr Maurer können sie da widersprechen, das man diese Daten wirklich braucht und das das wirklich Sinn macht. Denn wir haben gehört, es ist ein Unternehmensdelikt. Wir haben eine ganze vielzahl von Anfragen, die möglicherweise wirklich ohne
Vorsatz da drauf kommen, wir haben aber eine Rechtslage, dass selbst der Versuch und zwar der erfolglose Versuch, auf eine solche Seite zu kommen, den objektiven Tatbestand erfüllt. Vom Vorsatz mal ganz abgesehen. und Prof. Sieber hat hier deutlich gemacht, dass möglicherweise sogar verfassungsrechtliche – jedenfalls Probleme bei der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme bestehen. Stichwort Chilling-Effekt. Wenn man sozusagen die Leute abhält auf überhaupt Internetseiten zu gehen, weil sie Angst haben sie müssten sich jetzt eines Ermittlungsverfahrens gegenüber sehen. Deshalb meine Frage an Rechtsanwalt Frei: Bestehen
in irgend einer Weise bedenken dagegen, diesen Bedenken die vorgetregen worden sind, dadurch Rechnung zu tragen, dass man 1. ausschließt, dass die Daten die jetzt in der Ermächtigung drin sind, dass die also erhoben werden dürfen von den Providern, von den Dienstanbietern, dass man die eben nicht zum Zwecke der Strafverfolgung zur Verfügung stellt; und das man 2. man sogar dafür sorgt, dass auch die Daten, die ja durch die Stopp-Seite anfallen, nämlich die IP-Adressen, dass auch die nicht für die Strafverfolgung genutzt werden. Und ich bitte Herr Maurer, wenn er dagegen bedenken hat, gleich Einspruch zu erheben. Aber ansonsten hat jetzt Rechtsanwalt Frei jetzt die Möglichkeit zu sagen, ob das eine rechtmäßige Geschichte
wäre das so zu machen.

[Anwort Ra. Frey]

[…] ich hatte eigentlich gefragt, nur wissen wollen, ob es rechtlich zulässig wäre, sozusagen die Datenweitergabe auszuschließen oder ob es einen zwingenden Grund gibt, es so im Gesetz zu belassen wie es angelegt ist und die Echtzeit Telekommunikationsüberwachung auch zuzulassen. Das war meine Frage, ob praktisch eine Bestimmung wonach man die Verwendung der Daten, die durch diese Sperre anfallen, zum Zwecke der Strafverfolgung ausschließt. Ob das eine zulässige Norm wäre. Nur das wollte ich wissen.

[…] gebe vielleicht die Frage mal an Herrn Maurer mal weiter, Entschuldigung. Ob sie bedenken haben Herr Maurer, wenn wir diese Daten einfach nicht verwerten. […] in den Verträgen (mit den Providern) haben sie es ja so vorgesehen übrigens.

Antwort [11/7:10]: Herr Maurer (BKA):
[…] Im konkreten Fall würden wir den Hinweis geben, in Ermangelung einer sonstigen Staatsanwaltschaft, an die Sitzstaatsanwaltschaft des Internetserviceproviders und der Hinweis von und würde lauten: Bei diesem ISP sind Daten von 80.000 Nutzern, entscheide ob eingeleitet wird oder nicht und dann wäre der Grund zu sehen, ob jetzt die Daten erhoben werden. Aber prinzipiell habe ich kein Problem zu sagen, diese Daten werden nicht per se gespeichert, oder per se übermittelt.

Denn gespeichert werden müssen Sie ja aus Prinzip, wenn man sie ja ggf. verwenden will.

Weil es muss ja einen Prozess geben, der zu dieser Entscheidungsfindung bei der Staatsanwaltschaft führen kann. Auf eines Weise ich hin: In diesen Daten sind natürlich erheblich Hinweise, auf Personen, die mehrfach versuchen solche Seiten zu kontaktieren; ob das dann noch Zufall ist wage ich zu bezweifeln und es sind Hinweise zu erkennen, dass Umgehungen vollzogen werden. Und der Versucht der Umgehung oder die Tatsache der Umgehung ist ein deutlich Verdachts verschärfendes Moment. Das ist in diesen Informationen drin. Und der Gesetzgeber muss sich entscheiden, ob er Strafverfolgung betreiben will an der Stelle oder nicht.

Nachtigall ich hör dich trapsen. Wurde zur Beginn der Anhörung nicht festgestellt, dass die Verdachtsmomente nicht sehr schwer sind, da es vielfältige Wege gibt, Personen ungewollt auf diese Seiten umzuleiten? Woher kommen eigentlich die Daten zu den Versuchen die Sperren zu umgehen? Von der Stopp-Seite selbst eher selten; schon eher durch die Vorratsdatenspeicherung. Und seit wann, macht die Nutzung von Provider-fremdem DNS-Server verdächtig oder ist sogar ein Verdachts verschärfendes Moment?
Dann machen wie andernorts schon sarkastisch angemerkt, sogar die Provider selbst verdächtig. solle das so kommen, würde man damit einen riesigen Pool an verdächtigen aufmachen, die die Fallzahlen bestimmt ins anstronomische treiben. Denn es werden ja offenbar nur Ermittlungsverfahren ungeachtet des Resultates gezählt, wie weiter oben erwähnt.

Frage [12/0:10]: Edelgard Bulmahn (SPD):
[…] Wie kann man eigentlich praktisch erreichen, das wirklich die Täter erreicht werden und das das Material dauerhaft von den Servern verschwindet, denn das ist ja eigentlich die Intention, die wichtigste Zielsetzung.
[…] deshalb ist meine Frage: In welchen Staaten eigentlich die Server stehen, auf die der Zugriff mit dem hier zur Beratung anstehenden Gesetzentwurf erschwert werden soll und was das BKA unternimmt, damit das Material tatsächlich dauerhaft von den Servern verschwindet. Die zweite Frage die ich auch an Sie habe: Wie teilt sich der Vertrieb kinderpornographischer Schriften und Bilder nach den Erkenntnissen des BKA auf die unterschiedlichen Vertriebswege auf. Also auf das Web, auf das Usenet auf die Tauschbörsen und auf die SMS? (SMS??)

Antwort [12/1:18]: Herr Maurer (BKA):
Von der Natur des Internet her, ist es unmöglich kinderpornographische Dateien ein für alle mal aus dem Netz zu entfernen. Die Verbreitung geht so schnell, ist an so unterschiedlichen Orten, dass kann nie detektiert werden. Das ist genau der Grund warum gesagt wird, es ist nicht möglich tatsächlich bis in die letzte Ecke des Internets zu beseitigen. Deswegen Vereinbarung in kooperationswilligen Staaten ähnliche Maßnahmen zu ergreifen. Deswegen Access-Blocking in Europa in verschiedenen Bereichen. Bei der bisherigen Frage, wo sind diese Server lokalisiert, kann ich mich teilweise auf Informationen beziehen, die wir selbst generieren, aber im wesentlichen auf Informationen ausländischer Behörden. Es sind in der Regel Staaten, die in diesen gemeinsamen Vereinbarungen nicht mitmachen, oder nicht darauf reagieren. Sehr häufig ist das in Russland der Fall, sehr häufig in sonstigen osteuropäischen Staaten, sehr häufig auf Karibikrepubliken, sehr häufig an vielen vielen Orten. Man kann sich das … im Zusammenhang mit KiPo sind die amerikanischen Behörden Teil dieser Maßnahme und sind bereit in ihrem Zuständigkeitszuschnitt dort entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Dort gibt es andere Probleme in anderen Bereichen. Die zweite Frage war….?

Sehr häufig an vielen vielen Orten? Das klingt irgendwie nicht sehr vertrauenerweckend. Hat man jetzt haltbare Listen und Daten dazu oder nicht?

Frage [12/2:28]: Edelgard Bulmahn (SPD):
[…] Zur ersten Frage noch einmal eine Ergänzung. Ich denke es wäre uns schon wichtig, dass wir wissen in welchen Staaten diese Server stehen, deshalb wäre meine bitte, dass sie uns einfach mal eine Liste zur Verfügung stellen, sie haben ja die Liste, darauf haben sie ja eben gerade hingewiesen. Denn Politik bezieht sich ja nicht nur auf Strafgesetze sondern auch auf andere Vereinbarungen, Herr Jansen hat ja zurecht darauf hingewiesen. Deshalb bitte dem Ausschuss die Liste zur Verfügung stellen.
Die zweite Frage bezog sich auf den Vertrieb kinderpornographischen Materials.

Antwort [12/3:20]: Herr Maurer (BKA):
[…] Wir stellen natürlich in Ermittlungsverfahren fest, dass speziell dafür eingerichtete Tauschbörsen benutzt werden. Da gibt es ganz spezifische Täterverhaltensweisen, die beispielsweise verdeckte Einsätze von uns unmöglich machen und und und. […] Es gibt keine fundierte wissenschaftliche Aussage dazu, wie genau sie Vertriebswege prozentual genutzt werden. Es werden alle Möglichkeiten genutzt. Wenn wir irgendwo eine Lücke schließen, gib es irgendwo eine neue. Natürlich auf Handys werden Daten festgestellt. Wir stellen fest bsp. in einer Tauschbörse beobachten dass Aktivitäten im Gange sind, versuchen einen bevorstehenden Kindesmissbrauch zu verhindern, machen eine Durchsuchung stellen dann fest, auch andere Wege wurden genutzt. Briefversand, Datenversand alles mögliche…

[12/4:11]: Edelgard Bulmahn (SPD):
Ich wollte einfach von ihnen wissen Herr Maurer, ob es einen Erfahrungswerte gibt. Wenn sie mir einen sagen, das sie keinen Erfahrungswert haben, dann…

Antwort [12/4:20]: Herr Maurer (BKA):
Alles wird genutzt. Das ist der Erfahrungswert.

[12/4:24]: Edelgard Bulmahn (SPD):
Das wussten wir schon!

Man ist versucht bei diesem Trauerspiel zu lachen. Handies? Postversand? Eigentlich ging es um das Netz, aber da sind die Daten dann schon wieder weg. Die Faktenlage dazu sind offenbar auch hoch volatil. Man hat also Daten zur Länderverteilung, kann aber nicht mal die Distributionswege genauer benennen??? Das wirkt leider sehr dubios, wenn man Gesetze erlassen will, ohne eine faktisch zu benennende Beweislage. Es scheint so zu sein, wie oft vermutet: Aufgrund eines Bauchgefühls wird hier aus der Hüfte geschssen. So berechtigt der Wunsch etwas gegen Kinderpornographie zu tun notwendig und wünschenswert ist, kommt dabei doch selten etwas ziel führendes heraus. “Fear the evil Internet” ist nun mal kein Argument. Der rest der anhörung geht dann auch ohne die Beteiligung des BKA ab und zeigt noch einige hörenswerte Aspekte.